Dialogo tra un Cives e un Aborigeno

Saverio Vertone e Athos Ongaro

                                       

 Farewell, 2008, olio su tela, 170x150 cm

Vertone: Allora senti, io stavo finendo di leggere il tuo ultimo pezzo, “Stelle Rotanti”, molto bello,  l'ho riletto stamattina, è il migliore di tutti come stile. Abbandoni un po' il romanesco che è in alcuni…È un caso di entificazione dell'astratto come tutto quello che riguarda la cultura...

Ongaro: Scusami un caso di?

V: Entificazione dell'astratto, è un'espressione inventata da Hegel e poi usato molto. Entificazione dell'astratto è rendere esistente una cosa che esiste soltanto nel pensiero.

O: Sì sì.

V: E qui c'è, esplode la contraddizione della cultura contemporanea tra forma e materia. Ecco, per parlare in termini chiari e brutali noi perché temiamo la morte?

O: Dimmelo tu!

V: Eh, te lo dico io, almeno per me temiamo la morte come annientamento di una forma, che è quella dell'anima, noi siamo una forma. Non siamo la materia.

O: Che siamo la forma dell'anima è da vedere,.

V: E si entra nel contrasto, nella contraddizione tra forma e materia. La materia è eterna, non si distrugge mai. È la forma che sparisce., la materia è indistruttibile...

O: La mia scommessa è che lo sia anche la forma.

V: La forma è transitoria.

O: La mia scommessa è che il transitorio sia eterno

V: E vorrei che la vincessi, ma...

O: Cercheremo di vincerla

V: No, temo che non la vincerai. No, ma c'è una distinzione che permane e che non può essere ignorata neanche da te. La forma, l'anima è una materia o una forma?

O: Non sono d’accordo sulla contrapposizione

V: E lo vedo lo vedo. È impossibile pensare senza distinguere.tra forma e materia.. Accetti il termine di sostanza?

O: Ma questa suddivisione. crea un sacco di problemi.

V: È un termine usato da Socrate.

O: È uno che mi piace poco.

V: Lo so, ma è la filosofia. E puoi discutere senza tener conto che c'è stata la storia della filosofia?

Non puoi discutere di filosofia, di pensiero se non tieni conto del pensiero che si è sviluppato.

O: È un punto di vista della filosofia. Non è l'unico.

V: Non è l'unico ma è un punto di vista a cui ci si arriva discutendo.

O: C’è Parmenide ma c'è anche Eraclito.

V: E cosa dice Parmenide?

O: Parmenide dice che l’essere è immobile e sempre uguale a se stesso.

V: Parmenide dice, con una formula ancora più stringata: l'essere c'è, il non essere non c'è. Perché se ci fosse il non essere non ci saremmo neanche noi. Non saremmo qui a rompere i coglioni a chi ci legge. Parmenide è stato il più grande filosofo dell'umanità. Dopodiché…

O: Dopodiché c'è Eraclito che dice che l'essere è divenire.

 Senza titolo, 1999, carboncino su carta

V: C'è Platone che concilia l'essere e il non essere con il divenire. Difatti è difficile confutare il divenire. Sei un bambino e poi sei un vecchio. E sei sempre tu. Ecco allora, è questo che bisogna spiegare. Se si può spiegare sennò...

O: Platone non ha conciliato un bel niente

V: E si può spiegare se non discutendo? Sennò riposiamo su una nostra oscura credenza che tu hai, io non ho, e ognuno se la tiene.

O: E quale sarebbe l'oscura credenza che io avrei?

V: Che c'è una indistruttibile unità dell'essere e del non essere, cioè del divenire.

O: Eh sì, secondo me sono due termini di comodo che hanno preso il posto di…

V: Ecco, esiste un pensiero che non tenga conto della filosofia?

O: Esistono altri modi che non sono quelli della filosofia. Se guardiamo un'artista come Watteau, appartiene al divenire o all’essere?

V: Watteau appartiene al divenire, certamente.

O: Watteau è  il primo passo verso la soluzione della contrapposizione tra divenire ed essere. Questo è Watteau, di questo si occupa l'arte moderna.

V: Sono perfettamente d'accordo. L'arte contemporanea è chiusa nel paradosso che si possa pensare senza pensare.

O: Non è chiusa nel paradosso, sta tentando di risolverlo

V: Però tutti i travagli dell'arte contemporanea, che sono visibilissimi, avanguardie in testa, tutti i passaggi drammatici dell'avanguardia, che deve continuamente a mangiarsi la coda, fare una cosa diversa da quella che ha fatto, è terribile.

O: Sta analizzando diversi aspetti di un unico problema questo: come si concilia Parmenide con Eraclito? 

V: Questo è il punto e ognuno se lo tiene dentro di sé. Se si vuole arrivare a una chiarezza ulteriore, si incomincia a discutere, e incominciando a discutere si contrappongono dei concetti. E viene fuori forma e materia.

O:  Ma è possibile tutto questo se non c'è un Io? Duchamp dice “no, è impossibile”, dice anche “la cultura dell'Occidente è sterile perché è una cultura ermafroditica, a questo software intellettuale manca un concetto femminile, un'idea femminile, quello che tu vuoi, , da contrapporre…

V: Non c'è Venere?

O: Poco, troppo poco. Da contrapporre a Cartesio. Dove è una figura come quella di Cartesio? Cosa si contrappone a cogito ergo sum?

V: Hobbes, il contraltare di Cartesio è Hobbes.

O: No, il contraltare del cogito ergo sum è sum ergo cogito.

V: Non a caso l'empirismo ha dominato la cultura anglosassone. Gli inglesi hanno intentato l'empirismo. Cioè la capacità di rimanere in sella facendosi sgroppare sotto il cavallo del pensiero, Questa è la grande invenzione del pensiero anglosassone. Che non è imprigionato nella visione, come dire, fissa e ossessiva del pensiero tedesco. È esattamente l'opposto. Il pensiero continentale, ma soprattutto quello tedesco, è Hegel.

O: Ma non si può parlare solo di pensiero.

V: Bisogna pensare.

O: Certamente, ma il pensiero va contrapposto a se stesso.

V: No no. Voglio dire, noi abbiamo la percezione diretta di noi stessi. Ci siamo. Ci sentiamo vivi. Abbiamo una concezione intuitiva della nostra vita. E sai cosa dice, chi è che lo dice? Se me lo chiedono non lo so…

O: Agostino.

V: Eh, Agostino. Se non me lo chiedi so cosa è, se me lo chiedi non lo so. Ma non riguarda noi, riguarda tutto.

O: Certamente.

V: Quando dobbiamo spiegare, dobbiamo pensarci. E quando dobbiamo pensare dobbiamo distinguere.

O: Ma non è solo pensare  Tu dici  c'è il problema della morte ma se il problema della morte è correlato al cogito ergo sum è la disperazione.  Col   sum ergo cogito cambia aspetto.

V: Sì ma soltanto, quando incominciamo a discuterne dobbiamo usare il cogito e il sum, tutti e due. Perché sappiamo di esserci, abbiamo un'intuizione primordiale di esistere, di noi stessi e, se non ci chiedono cosa siamo, lo sappiamo, però poi se ce lo chiedono dobbiamo incominciare a distinguere, cioè a entrare in quel labirinto che è il pensiero.

O: A quel labirinto io direi di aggiungere l'arte. 

Giardino di eden, 2009, olio su tela, 230x200 cm

V: E qui hai toccato il tema della serata. Perché l'arte, come tutte le altre forme dell'essere, è una manifestazione di vita intuitiva che abbiamo e che teniamo ben cara ciascuno nel segreto del proprio cuore, chiamiamolo così. Però appena bisogna spiegarla ad altri non sappiamo più. Esattamente come Agostino. Incominciamo a entrare nelle vie labirintiche della cultura.

O: Entriamoci

V: Ecco, che non sono così dappertutto eh, perché sono soprattutto così in Occidente. La cultura occidentale si è sviluppata sulla base di questa intuizione di Parmenide e della soluzione di Platone. Essere e divenire. Mentre per esempio in Cina non sono storicisti, non danno importanza alla storia. Hanno distrutto tutte le tracce del loro passato. Adesso arrivano in Italia per studiare il passato di una grande civiltà antica come la loro, o un po' meno, ma comunque antica, e quindi cogliere le ragioni della persistenza di una cultura. Come mai in Italia c'è il 90% del patrimonio artistico del mondo? Come mai?

O:  Non lo so ma è successo in questo paese... Perché? Perché avevamo teste migliori? Non credo.

V: C’entra Roma o non c'entra. Visto che tu non la puoi soffrire.

O:  Secondo me c'entrano più gli Etruschi di Roma.

V: Scusa, la civiltà romana è una civiltà etrusca.

O:  La civiltà etrusca è una cosa, quella romana è un'altra.

V: Scusa, c'erano i Titienses di origine sabina, Ramnenses di origine etrusca, e Luceres di origine anche essi etrusca. Quindi le tre tribù fondamentali da cui è nata Roma erano, due delle tre erano etrusche, la terza era italica. Cioè sabina.

O: Quindi misti.

V: Quella romana è una civiltà etrusca, è lo sviluppo della civiltà etrusca.

O: Io nella civiltà romana noto un'altra cosa. Noto che la divinità è lo Stato.

V: Lo so, lo so, tu ce l'hai con lo Stato. Io invece adoro lo Stato, siamo agli opposti.

O: Nella civiltà romana, la vera divinità è lo Stato.

V: Infatti hanno inventato la democrazia moderna. I Romani. Questo hanno fatto. La democrazia moderna, che è fondata sullo Stato, cioè sull’interesse generale.

O:  È fondata sulla propaganda e sugli interessi di parte.

V: Sì benissimo. Ma sullo stato e sulla dimensione molteplice delle parti che inseguono questi interessi generali. E che si formano solo attraverso il dibattito. Questa è la democrazia moderna.

O: Quella greca era la stessa?

V: Era la stessa esattamente.

O: Allora l'hanno inventata loro non i Romani.

V: No, ma quella greca non ha unificato lo stato. Erano tribù che si mettevano d'accordo.

O: Ma perché dobbiamo unificare lo stato? Per quale motivo?

V: Perché è l'unico obiettivo che bisogna cercare di raggiungere nel tentare di soddisfare gli interessi generali. A chi affido gli interessi generali?

O:  Gli interessi generali devono essere interessi secondari rispetto a quello fra te e il grande problema,

V: No, ma se è solo metafisico allora non discutiamo più, se è solo metafisico allora addio.

O: Non è solo questione di metafisica, perché ridursi alla gestione di un aspetto solo della realtà.

V: Sì ma la retrospezione, cioè se vai a guardare l'inizio della civiltà, ti accorgi che è legata alla intuizione di un potere trascendente. All'intuizione di un interesse che supera anche le conoscenze che noi crediamo di avere...

O: Certamente, sono più comodo in quell'ambito.

V; Eh ma prendendo quell'ambito lì arriviamo direttamente a Roma.

O; Come arrivi dal trascendente a Roma?

V: Esattamente perché il trascendente è l'interesse generale che si forma attraverso il dibattito degli interessi particolari.

O: Ma è una traslazione civica non è...

Arpista, olio su tela, 200x140 cm 

V: In politica, ma in politica è così. È la democrazia moderna, occidentale. Non in Cina per esempio. Questa occidentale così come si è formata storicamente, e si è formata a partire dalla esperienza culturale greca e dall’esperienza politica romana.

O: L'esperienza culturale greca. E cosa era in origine questa esperienza culturale greca? Su cosa si fondava?

V: Sul principio platonico del divenire.

O: E chi l'ha detto che si è fondata sul principio platonico e non sui Misteri? E non sul teatro che con Platone aveva ben poco a che vedere?

V: Ma allora si è fondata come quella degli aborigeni.

O: Oh benissimo. Su cosa si fonda quella degli aborigeni?

V: Sull'intuizione di una trascendenza.

O: Sull’esperire una trascendenza, non su un'intuizione astratta.

V: Sì, ma tutti noi viviamo quello che diciamo.

O: Ma noi viviamo il trascendente o viviamo le forme derivate da un'interpretazione?

V: Se lo chiedi a me non lo so.

O: Secondo me viviamo le forme derivate.

V:  Per me, io non lo so. Poi se ne discuto intendo una tesi. Ma mi dici cosa è? Io non lo so.

O: Ma il saperlo significa  non sperimentarlo?

V: Ah, ancora meno sperimentarlo. Io non ho sperimentato. Io sperimento la mia presenza nel mondo, sperimento il sospetto che ho di avere una cosa importante in fondo all'ignoto che caratterizza. Benissimo. Se mi chiedi che cosa è, è discutere con me. Allora...

O: Spiegare è difficile però si può entrare in contatto con quel... gli aborigeni sono in grado di spiegare a te o a me cosa è il tempo di sogno?

V: No.

O:, però possiamo cercare di capire cosa è questo tempo di sogno?

V: Sì.

O: Se cerchiamo di capire questo tempo di sogno siamo...

V: Ognuno di noi lo capisce in un modo diverso poi quando ne discute incomincia... No, ma devi ammettere che c'è il pensiero oltre che la...

O: Io dico che accanto al pensiero ci sono altre cose.

V: Sì, ma poi quando devi definirle.

O: Le altre cose magari non si definiscono, le altre cose magari si fanno.

V: Allora, tu vuoi dire una cosa su cui sono perfettamente d'accordo. In principio sta il verbus.

O:  Non so se c'è…

V: Non no, c'è. Iniziale è la percezione oscura della nostra presenza nel mondo. Sì?

O: Come inizio di consapevolezza?

V: Ma no come spiegazione, come intuizione.

O: Ma perché vuoi sempre delle spiegazioni.

V: Ma, se parliamo allora bisogna che tu mi spieghi quello che pensi.

O: Sì ma non è solo uno spiegare, si può anche intuire, alludere, in qualche modo avvicinarsi a un'area difficilmente  accessibile.

V: Ed è quello che stiamo facendo.

O: Sì. Allora secondo me all'inizio non c’è il verbus ma ci sono due. C'è un femminile e un maschile.

V: Ma se tu adesso dici che il re d'Atene scopava la regina.

O: Lo dicono loro.

V: Ecco che c'è il femminile. Dioniso è una creatura ibrida un ubriacone. È un drogato. No no i greci hanno intuito perfettamente che era un drogato.

O: Dioniso era “vissi d’arte vissi d’amore”, Puccini lo ha intuito meglio dei Greci e sicuramente molto meglio dei Romani. Dioniso è “vissi d'arte, vissi d'amore”. Fantastico come l'ha beccato con quella romanza.

V: Anche lui ha vissuto d'arte, ha vissuto d'amore e poi...

O: Ha vissuto bene. Allora io penso che “vissi d'arte, vissi d'amore” sia l'inizio della storia dell'Occidente, non un prodotto derivato nel passaggio dal trascendente o da questo segmento di trascendente che usiamo e riteniamo di poter spiegare, la cui traduzione nelle forme sociali diventa lo Stato dei Romani, come tu dici, e che come giustamente osservi, a me interessa poco…

Eros, 2008, olio su tela, 200x140 cm

V: Le istituzioni.

O: Le istituzioni in genere per te sono molto importanti, per me poco.

V: Tu sei un anarchico. Va benissimo eh?

O: Ma no sono un artista, è diverso.

V: Al fondo di ogni artista è la pretesa di potere rivendicare il diritto di essere amati. Sì.

O: No.  Tu riporti tutto a forme sociali, a forme politiche. Io non ho questa ansia, questa urgenza di tradurre in forme politiche.

V: No traduci in arte che poi l’arte è giudicata in forme politiche.

O: L'arte è una forma di contatto diretto col trascendente. Quello che abbiamo deciso di chiamare trascendente

V: La Madonna col bambino.

O: La Madonna è fantastica, come è fantastica Isis, come è fantastica ogni figura femminile che abbia resistito al tempo. Come è fantastica Rrose Sélavy di Duchamp.

V: E il cesso?

O:  Anche quello è interessante. Il cesso risponde alla domanda che tu facevi prima, anzi non so se l'hai fatta ma, in ogni caso la faccio io: è l'arte che decide chi siamo, o siamo noi a decidere cosa sia l'arte?

V: Tutte e due.

O: Oh, ma quale è il punto di frizione fra tutte e due?

V: No, dipende se vogliamo rimanere chiusi dentro noi stessi o aprirci allo scambio di vedute, allora se vogliamo rimanere chiusi possiamo andarcene perché ognuno rimane con le sue convinzioni, percezioni profonde, tutto quello che…

O: Benissimo, ma quale artista più di Duchamp ha scomodato il pensiero?

Intervento: Mi inserisco perché tutto il ragionamento straordinario è intorno a certi aspetti dell’Athos Ongaro scrittore e pensatore

V: Ma è lui che li porta come scrittori. Invece deve parlarne come artista.

O: Io ne parlo da artista

I: Una domanda, invece il tuo lavoro artistico recente, diciamo il tuo lavoro come pittore, la tua opera recente, ma non solo, anche quella di scrittore, in che modo è collegata?

O: È collegata alla percezione, che l'arte, chiamiamola moderna, che farei iniziare da Watteau, soprattutto in Francia sia impegnata a chiarire qualcosa. Watteau: il tempo dell'uomo. Duchamp: la chiarificazione dello schema intellettuale della nostra cultura. Cezanne: il problema della sostanza di cui Saverio parlava prima. E poi altri come...

I: Questi sono i compagni di viaggio che tu senti vicino…

O: Questi sono i precedecessori che ritengo abbiano stabilito dei punti chiari.

V: È molto bello, bellissimo quello che dici.

O: A partire da questi tre punti chiave, che sono lo spazio di Cezanne, il tempo di Watteau, l'individuo di Duchamp...

V: Bene, senti, sono d'accordo con te. Ammetti che tutto questo, appena usciamo dalla nostra solitudine interiore, ci costringe a parlare di un dramma del cultura. È quanto mai drammatica l'avanguardia. Ecco. E tu dici, a un certo punto, mi pare di averlo letto, che l'arte è passata dal classico al neoclassico. Cosa intendi?

O:  Io intendo per classico il confrontarsi con il trascendente, il neoclassico ridursi al trasceso, a un dato culturale. Il neoclassico è confrontarsi con qualcosa che si è confrontato con il trascendente.

V: Sono d'accordo con te, allora andiamo addirittura all'origine, agli aborigeni. E allora gi aborigeni non si permetterebbero mai di dire come te, come dici tu che il trascendente è superfluo, e quello che conta è il trasceso.

O: Ah no, io non dico affatto...

V: Ma lo dici di fatto. Quello che conta è l'arte.

O: L'esperienza mia di artista, consiste  nell’aver capito cosa sta succedendo nel pensiero dell'Occidente.

V: Ecco, posso citare anche me?

O: Altroché.

V: Io ho scritto su di te, no?

O: Otto Sculture

V: Otto Sculture, esattamente. E mi pare, che effetto ti ha fatto, perché...

O: Straordinario. Se poi pensi che era vent'anni fa, una bella intuizione hai capito prima di me quello che avrei fatto.

V:” Anche adesso che ho visto tutto o quasi, sono sicuro che Ongaro fa ben altro, anche se né lui né noi sappiamo bene che cosa faccia. Probabilmente è rimasto isolato in un mondo che lo smentisce giorno per giorno da qualche millennio. Ma deve aver conservato dentro di sé, in qualche ripostiglio, l'energia segreta dell’antica cultura che è stata smentita. E questo gli permette di tenere a bada il mondo...” Questo vuol dire che tu sei un aborigeno.

O: Mi fai un complimento, lo sai.

I: Saverio ma allora, un aborigeno oggi, nel 2010 in Italia che ci sta a fare? A cosa ci serve? Che ne facciamo di un aborigeno?

V: Lo mettiamo in forno, lo facciamo cuocere.

O: L'aborigeno serve a creare un...,

V: No grazie. No ma tu sei in una situazione estremamente drammatica perché sei rimasto un aborigeno in un mondo che sta parlando di aborigeni, e quindi che li conosce da fuori.

O: Il mondo che sta parlando di aborigeni,  sta finendo.

V: Sì sta finendo, ma questo non è importante. Sta finendo, sta parlando di aborigeni e tu sei un aborigeno e quindi sei uno conosciuto da fuori dal mondo mentre tu il mondo lo vedi da dentro.

O: Dunque, loro conoscono me da fuori,

V: E tu ti conosci da dentro. E tu pretendi che il mondo ti conosca come sei dentro? Non riuscirà mai.

O: Secondo me è divertente conoscere il mondo da dentro, perché il mondo che conosce gli aborigeni da fuori, io lo conosco da dentro,.

V: Ma il punto non è solo tuo, è di tutta la cultura moderna e soprattutto delle avanguardie. Una terribile successione di situazioni contrastanti dell'avanguardia legate a questa strana situazione di un mondo in cui ci sono degli artisti che pretendono di vivere come gli aborigeni in base a un'intuizione primordiale, e un mondo che dovrebbe capirli.

O: A me che il mondo capisca , sì certo,  però...

V: No, ma sai cosa bisogna fare? La danza.

O: Il tango è fantastico.

V: Il tango o quello che vuoi. È la danza che esprime questo stato, non la pittura. Perché la pittura introduce già un dato riflesso.

I: Domanda che sorge spontanea: perché la pittura oggi ha... Perché la pittura dopo aver fatto la scultura?

O:  Sarà  genetico.

I: Cosa ti aspetti dal pubblico, visto che  avrai presto una mostra, che veda e conosca o si lasci muovere da...

V: Si lasci emozionare...

O: Vedano loro. Per me è riproporre, un modello culturale che forse non è attuale...

V: È attualissimo

O: Partendo da tre punti fermi rappresentati da Watteau, Duchamp e Cezanne, sostanza, tempo e individuo, come ricombinano questi tre punti?

V: Lo dico qui. “Come Burri, Ongaro trasfigura la materia in materia. Ma come Rubens glorifica solo la materia formata, non la matrice informe, la silenziosa presenza del sacco, il sommesso scricchiolio del cretto, l'unisono protratto della lacca, bensì i corpi di marmo dei sileni, le donne che danzano dentro il legno colorato, la faccia vernacola dei reietti da bar, la faccia sfaccettata nel mosaico come nei mille occhi di una mosca. Lui onora la materia così come la trova nel mondo già costituito che lascia com’è. Ongaro non scompone le cose nei loro fattori primi, perché anche questa sarebbe un'operazione astratta alla quale un robusto centauro sperduto nella società postindustriale… che però sa galoppare sulle nostre autostrade, non si rassegnerà mai.” E allora, io oltre a questo non so che cosa dire.

I: Quindi vale per la scultura e vale per la pittura.

V: Certo.

O: La pittura, credo, che ci siano due aspetti. Uno...

Ancestors, 2006, olio su tela, 230x200 cm

V: No, tu dai un'interpretazione mistica della pittura. Sì sì mistica perché trascende tutte le definizioni possibili e invece poi anche la danza è questo. La danza è estasi, orgasmo, cioè abbandono alle forze primordiali dell'essere. E la pittura c'è già una riflessione.

O: Non lo so, non ho mai provato l'estasi. Ho provato a ballare il tango, con delle belle ragazze, la faccenda era interessante.

V: L'orgasmo si avvicina all’estasi.

O:  Riguardo alla pittura la troverei un'operazione filosofica più completa della filosofia. Alla filosofia si aggiunge qualcos'altro. C'è il pensiero e c'è l'erotismo.

V: La pittura come filosofia più la danza.

O:  Il pensiero più la danza,.

I: E la scultura?

O:, Anche la scultura.

I: La scultura è tridimensionale, quindi c’è tutto un mondo con lo spazio che nella pittura non c'è.

O: La fisica quantistica ci insegna che l'idea di spazio è un'idea mica così chiara come...

V: Allora ti riduci a citare la fisica quantistica.

O: Ci sono idee molto interessanti.

V: Comunque la tua pretesa di muoverti nell'erotismo, perché è erotica quella pretesa lì, l'erotismo è una cosa importantissima, è l'orgasmo della danza La pittura è erotismo ma è anche...

O: La pittura, come la scultura, è dare forma all'Eros.

 (Pausa caffè)

O:  Io  ero rimasto impressionato da quella serie di articoli tuoi sulla Russia prima che crollasse.  Mi sembrava straordinario, accidenti. L'intelligenza tua la si conosce, ma secondo me la tua qualità migliore è l'intuito, e l'intuito è irrazionale. Quello viene…

V: L'intelligenza è l'intuito.

O: L'intelligenza vera sì, certo. Però ci sono persone estremamente intelligenti che di intuito manco l'ombra. Voltaire aveva intuito?

V: Sì.

O: Ma....

V: Caro Ongaro, ma ti chiami Ongaro perché avevi un antenato ungherese?

O: Boh, siamo Veneti, probabilmente venuti dall'est.  E mi trovo benissimo con gli slavi.

V: Sai perché ti trovi benissimo con gli slavi? Perché sono mentalmente indisciplinati.

O: Sì, è vero. Però hanno qualcosa che noi non abbiamo più, in Occidente.

V: La vitalità.

O: Io lo chiamerei erotismo.

V: La differenza tra quello che dici tu e quello che penso io è che la vita è drammatica, qualsiasi forma di vita: artistica, filosofica…

O: Cosa intendi per drammatico?

V: Piena di contrasti interni, incapace di arrivare a una soluzione finale. Questa è la vitalità. Se vuoi parlare di orgasmo benissimo, l'orgasmo è esattamente un'espressione...

O: No, l'orgasmo è la cosa che mi interessa meno. Saverio mi sembri un mistico.

I: È per questo che esiste la ricerca dell'orgasmo.

V: Ma l'arte è mistica più che la religione dei preti. Misticismo, mistero.

O: Ma i mistici sono gli iniziati dei Misteri. Ma cosa succedeva nei Misteri?

V: Senti, a proposito di questo, ti voglio dire una cosa. Tu sei un po' troppo succube della filosofia tedesca che ha fatto della Grecia il capolavoro della storia dell'umanità. Non è affatto vero. C'è stato l'Egitto prima, c'è stato un sacco di cose. I Sumeri che tu tratti con un certo disprezzo. E poi c'è stata tutta la storia orientale che non conosciamo bene, e che però ha avuto esiti molto diversi dalla nostra, tanto che la Cina manda osservatori in Italia per cercare di capire cosa è una civiltà che, avendo origini antiche come la sua, conserva, ha preservato.

O: Secondo me la filosofia di Saverio è la filosofia del cammello.

Santorini II, 2000, olio su tela, 190x146 cm

V: Benissimo, è un animale che mi piace.

O: È la filosofia del cammello.  Ha gli occhi da cammello, anche il dondolare ipnotico cammello o un cammelliere, non so, C'è questa combinazione di ipnosi e di occhi liquorosi aperti sul mondo. Liquorosi nel senso di carichi di nettare,

V: Grazie,

O: Non è che voglio farti i complimenti eh. È come ti vedo io. Allora questa filosofia del cammello, che certamente precede la filosofia...

V: Questo è il finale ottimo. Si finisce così.

I: I tre capisaldi dell'arte contemporanea e l'orgasmo: cammello.

O: Lui è un materialista mistico… che poi sia il materialismo dei processi cognitivi non cambia quasi niente.

V: Allora posso dirti una cosa? Sostanzialmente non sono diverso da te. E poi appena ci mettiamo a discutere, inevitabilmente ci schieriamo su posizioni diverse.

O: Ma  possiamo anche scambiarle.

I: Secondo te Saverio, oggi, nel nostro tempo, che cosa è un artista, che ruolo ha?

V: Lui ha detto bene una cosa, che il nostro tempo è caratterizzato dal passaggio dalla classicità al neoclassicismo. Il nostro tempo è caratterizzato da una pretesa dell'arte di tipo neoclassico, cioè di razionalizzare l'arte. Che non è razionalizzabile. E in questo lui ha ragione. Solo che non è razionalizzabile neanche l'esclusione della ragione. E quindi appena si discute ci si divide. E questa è la democrazia, è la cultura, è l'invenzione dello stato, dell'interesse comune, delle istituzioni, della capacità di ricostruire la storia che ti ha preceduto cercando di capirla e discutendo con chiunque l'ha capita come te ma non può darti la ragione.

I: Come mai però in Occidente, e non solo, per secoli e secoli, fino a pochi decenni fa comunque l'artista era una figura preminente. anche nella reputazione sociale, era vicino al principe o al re, o all’élite, era una figura dotata di un carisma sociale. Diciamo così.

V: Era un cameriere l'artista, una persona di servizio. Era un cortigiano. Era riconosciuto anche tra le persone di servizio: questa è brava, questa sa lavare i piatti, quella no. Ma oggi non è più così e proprio per questo la situazione è diventata così ingarbugliata e drammatica. Perché sono sempre persone di servizio, nel senso che servono, ma non ci sono più i mecenati, non c'è più l'erogazione di favori in base a una valutazione di merito che prescinde dai meriti culturali. La grandezza dei mecenati era che lo facevano perché gli piaceva. Compravano un'opera perché gli piaceva, non perché corrispondeva a certi pregiudizi momentanei della cultura.

I: È venuto meno l'apprezzamento istintivo individuale. E non mediato da una cultura che può essere sbagliata e, come dire, legata a dei pregiudizi momentanei. Infatti noi viviamo in questa fase.

I: Ma che cosa è successo perché fino alla metà del '900…

O: È la vecchiaia di una cultura, è la senilità.

Evelino, 1985, life size

V: È la senilità ma la senilità non è soltanto italiana, è una cosa mondiale.

I: È sempre andata peggio man mano con gli anni trascorsi, se fai riferimento agli anni ’50 ad oggi, cosa è stato che fondamentalmente ha deviato?

V: Dunque, gli anni ’50 sono stati i migliori. Sono stati gli anni in cui l’Italia è diventata un paese industriale da agricolo che era, ricco da povero che era, colto da ignorante che era, che ha raggiunto la Francia, la Germania e l’Inghilterra nelle dimensioni della sua potenza economica. Ma caspita, quello era un miracolo economico. Grazie a chi? A Togliatti, a De Gasperi e a Di Vittorio.

I: Però guarda che ne dopoguerra italiano l’artista… ha perso quella figura, invece in America non era così.

V: L’artista è importante nella cultura, ma nella vita quotidiana non è mai stato importante. È sempre stata una figura di servizio. E lo è anche adesso. Adesso però, dopo la pretesa neoclassica di fare dell’arte un principio razionale per eccellenza, è venuta fuori questa tragedia dell’avanguardia.

O: Secondo me ci sono due aspetti,: Uno: cosa l’arte sta facendo. Due: come viene considerata socialmente l’arte. Su come viene considerata socialmente l’arte sono d’accordo con voi,. Ma sta facendo qualcosa che in nessun altro ambito si sta facendo,

I: Arti visive stai parlando?

O: In generale: letteratura, musica e arti visive, l’arte in generale.

V: Questo mi sembra difficile sostenerlo.

O: Si è posta l’attenzione sulla  struttura culturale che ha formato la nostra vita da 2000 anni a questa parte. Diciamo pure 3000.  Che poi questo sia riconosciuto o meno socialmente, che sia considerato cameriere o stalliere, pazienza

I: La storia dell’arte.

O: E’ la storia dell’Occidente, l’Occidente è nato con l’arte, non è nato con Socrate come sostiene Saverio è nato con “vissi d’arte, vissi d’amore”,

V: L’Occidente è morto con “vissi d’arte, vissi d’amore”.

O: È morto con Socrate. Ha cominciato a morire con Socrate.

V: No, questo è gratuito.

O:  Non è mica tanto gratuito.  io faccio risalire l’Occidente, al teatro. Il teatro all’origine. era la divinità che scende e recita l’uomo. Questo era  il teatro e questa è la nascita dell’Occidente. Quando l’Occidente dimentica chi è e come è nato, cioè il principio dell’uomo-Dio di cui è portatore,  è la morte dell’Occidente.

V: No, la vicinanza tra l’erotismo e il misticismo non è stata scoperta adesso. Misticismo è erotismo soprattutto. E tu sei vittima della cultura tedesca-romantica.

O: Ma no, mi piace Nietsche, gli altri no, Hegel poi non lo sopporto. secondo me la crisi dell’Occidente, è la crisi di un’idea, quello dell’uomo-Dio,

V: È la crisi di Gesù Cristo. L’uomo-Dio è Gesù Cristo, scusami.

O: È venuto molto tempo dopo, prima non era Gesù Cristo.

I: È una crisi tutta occidentale, non credo che il resto del mondo questo problema esiste.

O: No di certo. Però si dice la crisi dell’Occidente, ma in Cina sono state applicate le idee occidentali. 

  Moai, 2006, olio su tela, 150x130 cm

V: In Cina stanno raggiungendo l’Occidente quanto a potenza capitalistica. Imitandolo. Però guarda, rimangono cinesi, stai attento.

I: Ma è divertente vederli conquistare una posizione che…

O: La decadenza dell’Occidente, è la decadenza di un’idea cicladica,. Per rispondere a Saverio, che dice che io… Cicladica e Creta  ma Creta Minoica, non la Creta dei Dori o degli Achei, o dei Micenei. Creta Minoica i cui rapporti con l’Egitto, con la Palestina e con i cammellieri...

V: Stiamo facendo della storia, e non dell’arte.

O: Questa idea dell’uomo-Dio, non c’era da nessuna parte, non  in Egitto, non c’è stata tra i Sumeri, per i Sumeri non c’era l’uomo-Dio, c’erano gli dei, è un’altra cosa.

V: Di questo non sono sicuro, guarda. E in Egitto?

O: Sì, ma li era solo il faraone a essere uomo-Dio, gli altri tiravano su le piramidi.

V:E anche qui, soltanto…

O:  Questa idea è stata centrale  nella formazione della nostra cultura. Lo Stato, che tu dici democratico, è un prodotto di questa idea, è un prodotto dell’uomo-Dio, Il teatro rendeva chiara la discesa del Dio nel mondo. Nel  teatro il Dio e agiva l’uomo. Non era terapeutico come sosteneva Aristotele, Aristotele non poteva già più capire che…

V: No, ora non mi dire che era uno stronzo perché

O: Non dico che era uno stronzo, dico che non poteva più capire quello che era il teatro in origine. Per lui era la catarsi, ma il teatro non era catarsi.

V: Tu stai parlando solo di catarsi caro mio.

O: Io non sto parlando di catarsi, ma di epifania. questo è il punto centrale per l’Occidente,.

V: Senti, tu lavori sulle emozioni, la cosa principale per te sono le emozioni, ch hai tu e che puoi suscitare negli altri. Bene, la catarsi è la purificazione attraverso le emozioni. Più catartico di te non conosco nessuno.

O: La catarsi appartiene alla decadenza del teatro

V: La catarsi è emozione.

O: La catarsi è la purificazione attraverso l’emozione.

I: Questa è una descrizione plausibile del significato del tuo lavoro?

O: No

I: Allora, perché tu fai quello che fai oggi?

O: Io faccio finta di scherzare per toccare un argomento così serio che non riesco a toccare se non scherzandoci sopra.

V: Tu fai finta di scherzare per dire delle bugie non plausibili. Per fare passare come indiscutibile una tua visione della storia. Comunque, per far passare come vera una tua particolare visione della storia.

O: Una particolare visione della realtà, mi va bene.

I: Saresti disposto ad accogliere una percezione del pubblico che va a vedere una mostra dei tuoi quadri e quindi giudica in qualche modo il tuo lavoro. Voglio dire, è uno scherzo, o usi lo scherzo, o scherzi su temi…

O: Io uso un certo tono nei miei lavori perché l’argomento è così incandescente che va preso con le molle. E la mia maniera di prenderlo con le molle è di scherzarci sopra.

V: È giustissimo.

I: Per il commercio dell’arte è stato utilizzato lo strumento finanziario che ha generato confusione tra borsa e arte.

V: Un periodo drammatico in cui si è infilata la cultura.

O: Già Warhol diceva “un buon affare è l’arte migliore”. E quell’altro “mi chiedono se il mio lavoro è arte o non è arte, è esposto nei musei quindi è arte”. L’istituzione decide cosa è l’arte?

V: Invece secondo te chi è che lo decide?

I: Oggi c’è qualcuno che decide queste cose.

V: Chi è che decide cosa è arte? È la cultura. Ma la cultura la decide chi?

O: La decide la finanza tu dici? Se è così ha ragione  Hirst che fa il teschio tempestato di brillanti e dice che costa 150 milioni  e quindi è l’arte più straordinaria che ci sia

V: Che è una critica della modernità.

O: Ma sì. è cinico ma non stupido. Porta alle conseguenze estreme la decadenza.

V: Ha reso visibile il paradosso. Insomma, siamo d’accordo. Adesso l’arte si è infognata in questo equivoco tra borsa e cultura.

O: Non l’arte  alcuni artisti. Ma questa è senilità

V: Qui siamo al tramonto dell’Occidente, certamente. Lo diceva Nietsche, però lo hanno detto dei mascalzoni che sarebbe meglio tenere a bada. Se è inteso male produce il fascismo.

O:  Se è inteso male produce anche la speculazione finanziaria…

V: Sì sì e poi il fascismo. Quindi per intenderlo bene bisogna discutere e chiarire, fare uno sforzo per incontrarsi sulla stessa strada. Questa è la lezione vera che tu dai all’arte e alla storia dell’arte.